«В класс ты входишь как в клетку»

УралПолит.Ru поговорил с Тамарой Эйдельман о состоянии современного образования, пропаганде в школе и причинах «русского колумбайна».

В Екатеринбурге выступила знаменитый педагог, заслуженный учитель России, автор телеграм-канала «Уроки истории» @eidelman Тамара Эйдельман. В Ельцин-центре она читает лекции из авторского цикла «Против течения: история гражданских конфликтов». УралПолит.Ru поговорил с Тамарой Эйдельман о состоянии современного образования, пропаганде в школе и причинах «русского колумбайна».

Тамара Натановна, вы говорили, что наша школа находится в кризисе, потому что общество в кризисе. Но как в обществе много продуктивного и дающего надежды, так и в школе, и чем дальше от Москвы, тем лучше. Как обстоят дела с преподаванием в школах Екатеринбурга?

— Я не настолько знакома с состоянием преподавания в школах Екатеринбурга, чтобы судить об этом. Но я исхожу из того, насколько у вас здесь здорово и интересно, такая живая идет жизнь, что по умолчанию и в школах идет живая жизнь. Не сомневаюсь, что есть проблемы, как везде, но у вас здесь хорошие люди.

Вокруг института школы сейчас возникает много скандалов. В декабре в московской школе учитель информатики поменял звонки на популярные зарубежные мелодии, а старшее поколение педагогов попросило его все вернуть как было. Молодой учитель выложил в интернет видеозапись с нелицеприятным комментарием. О чем говорит этот случай: это неминуемый конфликт «отцов и детей», старшего и младшего поколения педагогов?

— Конфликт «отцов и детей» всегда в какой-то мере есть: всегда старшее поколение не понимает новое. Но, мне кажется, когда этот учитель пишет «Пока эти бабки не сдохнут», то это просто проявление жлобства, каким бы передовым он ни был, как бы детям он ни нравился. Я знаю замечательных учителей старшего поколения, знаю очень хороших молодых людей. У меня ощущение, что раздел происходит не так. С одной стороны, любят говорить: вот они там старые, из советского времени, как сто лет назад преподают Марьи Ивановны... Но есть совершенно другие – люди с замечательным опытом, делавшие и продолжающие делать много хорошего. То же самое про молодежь: «Ой, они ничего не знают и не понимают». Да, есть такие, но я знаю другие примеры. У нас в школе, например, происходит интересная ротация: работает очень много выпускников, тот же директор – наш выпускник, завуч – наша выпускница. У нас есть выпускники разных поколений, которые сами уже далеко не молодые, есть те, которые недавно пришли. Кем-то я недовольна, кем-то очень довольна. Есть прекрасные молодые учителя.

Если старшее и младшее поколение учителей не могут договориться, как тогда с детьми договариваться? Это же главная вещь в школе, чтобы мы нормально сосуществовали друг с другом. Вот этого не хватает в школах.

Как выстроить эту преемственность?

— Боюсь, что здесь нет единого рецепта. Это опять упирается в наше общее неумение разговаривать друг с другом: дети хамят учителям, учителя детям, родители говорят возмутительные вещи. Идет накручивание. Вот это надо разрывать каким-то образом. Я знаю много примеров, когда учитель орет на детей, зато как учит, как ученики экзамены сдают! Надо подумать, что мы хотим от своего ребенка. Надо обязательно поступить в престижный вуз? Это, конечно, хорошо, но я вижу более важные вещи. Была история ужасная, когда студент консерватории давал частные уроки. Его ученица восьмилетняя стала жаловаться на него, родители установили видеокамеры, и оказалось, что он кричит, орет, толкает, обзывает – ужасно. Родители подали в суд на учителя. Ему дали условно, он извинился, что-то заплатил. Я об этом написала в своем телеграм-канале. Сразу же огромное количество людей пришли и сказали: а как научиться музыке, а как добиться успеха, ведь только заставляя. Вопрос в том, что ты хочешь – чтобы твой ребенок получил медаль или чтобы твой ребенок нормальным человеком вырос? Это не значит, что ребенку можно все спускать, разрешать, никогда не наказывать. Конечно, нет. Но человеком его считать. И когда все стали мне это писать, я написала знаменитому музыканту Евгению Кисину и спросила, что он думает об этом. Он мне ответил: «Глупости все это, никого так уже нигде давно не учат. Меня тоже заставляли играть и ругали, когда я балбесничал, но вот когда унижают, что потом получается из этих детей? Во всем мире учат по-другому». Это сказал человек, который пахал, начиная с детских лет, у пианино. И это, мне кажется, ко всему относится, не только к музыке.

Есть те, для которых главное – результат. На мой взгляд, главное – процесс. Процесс общения, чтобы ребенок приходил из школы радостный, рассказывал, как тут интересно. Но я не сторонник попустительства.

Как найти этот баланс?

— Каждый учитель находит сам. Орать на ребенка очень просто, это очень хорошее средство укрепления дисциплины. Кстати, чем меньше дети, тем проще добиваться дисциплины именно таким способом. В начальной школе детям трудно сидеть 45 минут, а если на них рявкнуть, то будут сидеть. Но это же ужасно. Значит, надо сделать так, чтобы детям было интересно: что-то разрешить, когда-то привести в чувство спокойно.

Я начинала работать в знаменитой 45-й школе в Москве еще студенткой пятого курса. И директор школы Леонид Исидорович Мильграм мне сказал: «Закричите один раз – класс потерян». Я могу по пальцам пересчитать, сколько раз я повышала голос. Не кричала, а даже на повышенных тонах разговаривала очень редко. Не могу понять, как это – кричать. Есть другие методы: займите детей делом, можно жестко поговорить с двоечником, хулиганом, но орать и унижать не надо.

Вы рассказывали о том, что в школе есть четыре проблемы: управленческие и финансовые, методические и нравственные. Вот эта история – она про методику или нравственность?

— В первую очередь, это проблема нравственная. Естественно, она связана очень сильно с методами. Я видела очень много милых людей, которые приходили в школу с мыслью: ой, я сейчас деткам все расскажу. А вообще-то в класс ты входишь как в клетку, там такая коррида. И вот этих милых и симпатичных очень часто, к сожалению, выносят вперед ногами из класса. Это очень обидно. Надо уметь общаться с детьми, надо уметь организовать работу, но нельзя забывать про нравственность. Очень удобный способ – высмеять хулигана. Класс очень любит, чтобы все смеялись над одним. Но это безнравственно, а значит, учитель не имеет права этого делать.

Как эту проблему можно решить? Проверять на профпригодность?

— Это только опытным путем можно определить. Был у нас один учитель, который сначала всем показался очень милым. Но на детей он орал, визжал, совершенные кошмары творил с детьми. При том, что в разговоре он был очень симпатичным. И потом выгнать его из школы было очень непросто.

Думаю, что педагогическая практика должна идти с первого курса. Может быть, не сразу давать уроки, но чтобы они могли погружаться в эту среду: чтобы школа на них смотрела и они узнавали школу и понимали, насколько им это нужно. Но это все нереалистично, к сожалению.

Почему?

— Врачи ведь учатся в ординатуре и практикуют, практикуют... Почему в школах не сделать так же? Хотя я сама свои уроки не люблю отдавать практикантам, мне самой хочется провести урок. Тут должна быть разработана какая-то система: может, кусочек урока им отдавать, может, внеклассные занятия, потом один класс. Тут родители начинают: «Ой, у нас молодой учитель, все плохо». А молодые учителя могут очень легко найти общий язык с детьми.

Про образ педагога. В Сети в последнее время очень активно осуждают педагогов «за аморальное поведение», имея в виду фотографии в купальниках, в барах и так далее. После этих историй выпустили дополненный кодекс этики педагогических работников. С вашей точки зрения, насколько он эффективен? Каким должен быть современный учитель?

— Я не понимаю, ни что такое этот этический кодекс, ни как он должен действовать. Учитель должен соблюдать УК РФ, рабочие правила: не опаздывать на урок, не оскорблять детей и так далее. В нашей стране можно прописать все что угодно, а люди не выполняют. Если есть общественное мнение, если есть разумный контроль организации, если администрация не допускает, чтобы учитель кричал, если атмосфера в школе человеческая, то этого не будет. В этические кодексы я не верю.

Приведу пример. У моей мамы диагноз «деменция». Она лежала в московской больнице гражданской авиации, там с ней все были вежливы, от замечательного завотделения до нянечек и медсестер. Представляете, насколько тяжело ухаживать за людьми с таким диагнозом: пациент что-то говорит, встает, уходит и так далее. Там никто голос не повысил на нее, все вели себя по-человечески. И мне знакомый врач сказал: «Это зависит от завотделения, он сам замечательный и так построил работу». Вот это банальное – рыба гниет с головы. Так и в школе. Если удалось администрации создать нормальные отношения, то хорошо. Если что-то вдруг случилось, силами администрации это можно пресечь.

Должна ли администрация проверять то, что выкладывают в Сеть учителя?

— На счет Сети – это бред. Это вообще никого не касается, тем более купальники-лифчики. Если педагог пишет гнусности или раскрывает секреты детей в интернете – вот это повод для разговора.

Про насилие в школе со стороны педагогов. В феврале в интернет попало видео, как учитель завалил ученика. Разве имеет право учитель поднимать руку на ученика или сейчас такие дети, что с ними по-другому просто не справиться? Вообще насколько авторитетен сейчас учитель для ученика?

— Учитель не имеет права прикасаться к ученику. Никак. Ни приобнять, ни шлепнуть, ни тем более ударить. Как и ученик не имеет на это права. На все эти видео есть ответные видео, где дети пинали старого учителя. Или совершено вопиющий случай недавно в московской школе произошел, когда учитель вырвала у ученика наушники, и он ее избил. Конечно, это какой-то невменяемый мальчик и с ним должна была быть проведена до этого работа. Никто не имеет права поднимать ни на кого руку: ни родители на детей, ни дети на родителей, ни дети на учителей, ни учителя на детей. Никто. Это норма жизни должна быть.

Дети тоже не сахар и много чего вытворяют. Можно точно сказать, что авторитет у учителя в среднем по больнице равен нулю. Уже вспомнили видео, снятое детьми, как они издеваются над стареньким педагогом, бьют. К чему это все нас приведет?

— Вот эти истории уже привели к общей нравственной катастрофе. Дети агрессивны, а взрослые не агрессивны? В любой очереди, в ДТП. Достаточно слово сказать, и уже начинается мордобитие, крики.

Социальные сети. Что там творится? Как люди друг друга называют, как оценивают, что пишут. У меня у знакомой есть толстая дочка. Каждый день ей на улице неизвестные тетки или дядьки что-нибудь говорят. Это взрослые, которые могли бы уже и соображать, что говорят и делают. Что мы хотим от детей? У них дома то же самое. Этот круг надо разрывать, но я не знаю, где начало. Надо просто перестать таким образом общаться. Для начала перестать так общаться дома, в магазине, и учителя должны перестать. За один день это не решить.

Очень распространенное мнение: придет добренький ребенок – его затюкают, придет добрый учитель – и его затюкают. Но добрый это не значит, что он не может за себя постоять. Это значит, что он уважает других людей. Как иначе – я не знаю. Это общая обстановка ужасная. Поэтому так нравится Екатеринбург, где дела обстоят куда лучше, чем в других местах.

Крайняя степень выражения недовольством педагогами, одноклассниками – колумбайн. «Школьные стрелки» из России – они тоже так выражают протест?

— Просто так довольный жизнью человек не пойдет стрелять, он не станет террористом, не будет убивать никого, тем более своих одноклассников. Это не оправдание этих ребят, но действительно надо искать корни. Проблема может существовать где-то подспудно, а потом, когда появляется сообщение, которое падает на какие-то не очень здоровые структуры в голове, он идет и убивает.

Сейчас огромное количество людей пишут: какой отвратительный фильм «Джокер», почему мы должны жалеть убийцу? Нам показано, как он стал жутким убийцей, как его унижали всю дорогу, и он стал таким. Не надо унижать и подавлять людей. Мы таким образом от маньяков, к сожалению, не защитимся, но уменьшим болезненность и общую тревожность в обществе. Маньяки тоже когда-то спят, а когда-то выходят. Есть какой-то триггер.

Что-то меняется в школе после этих случаев?

— Проводят лекцию. Как всегда у нас реагируют на произошедшее? Ребенка, не дай бог, сбила машина – приходят и читают лекцию о правилах поведения и дорожного движения.

Должна быть постоянная работа. Как учитель мог не заметить такого ребенка, если это лежит на поверхности? Очень просто – не лежит на поверхности. Мне как учителю надо понять, что мне делать, если я что-то заметила. Он же не сразу приходит с пистолетом. Я вижу неуравновешенность, что-то не то произошло, а что мне делать, я не знаю. Захочет ли он со мной откровенничать, имею ли я право лезть ему в душу, не спровоцирую ли? Нужен разработанный институт психологов. Это тоже не спасение, но хоть что-то. У нас формально есть психологи в школах, им платят две копейки, в основном они занимаются профориентацией.

Тут ведь вопрос того, что в школе нет никаких рычагов для работы со сложными детьми и их родителями, вот психологи и занимаются только. Допустим, директор или учитель видит, что ребенок ведет себя странно, говорит об этом родителям, но они считают, что с ним все в порядке.

— Все говорят, что директор связан по рукам и ногам, когда над ним бюрократическая пирамида, он ничего не может. Была жуткая история, когда шестиклассник бил детей и родители-папаши завели его в туалет и избили. И их судили. Но я понимаю, что их довели, потому что никто ничего не делает. У нас нет системы работы со сложными детьми.

У нас несколько критериев, по которым оценивают школу: как сдают ЕГЭ и количество олимпиад, в которых победили дети. Это все хорошо, мы должны учить хорошо, но ведь это все внешнее. Я всегда думаю: учительница, которая работает с тяжелыми детьми, которая вытащила двоечника на троечника, заслуживает награды в десять раз больше.

Экономику обычно оценивают по валовому внутреннему продукту, сколько всего произвели, а есть «индекс счастья» в стране, удовлетворенность жизнью. Вот этого мы не учитываем в школе. У нас в школе нет такого понятия, как «индекс счастья» – насколько дети довольны школой или это все каторга для них.

Такое противостояние учеников и учителей – может ли это быть следствием пропаганды? Дети в интернете сейчас читают много из того, что идет вразрез с официальной пропагандой. Что делать с пропагандой в школе? Та же история преподается так, как сейчас удобно нынешнему руководству страны?

— Наша школа находится под сильнейшим идеологическим прессом. Я бы не стала преувеличивать то количество знаний, которое дети получают из интернета. Они получают столько бреда оттуда, что, может, им лучше послушать учителя, пусть самого кондового. При этом я думаю так: у детей сильно развита интуиция, если учитель врет, даже частично что-то умалчивает, они сразу это чувствуют. Каким-то образом это передается. Учитель должен быть профессионалом, дети это тоже обычно уважают.

Меня как-то на лекции женщина спросила: а правда, что Петра I подменили в Голландии? И она показывает мне на YouTube человека, который эту тему развивает. Я говорю: это полный бред. И вдруг другая женщина говорит: «Я все думаю, откуда я знаю его имя? Нам же наша учительница его теорию в школе развивает». Что я могу сказать? Это очень печально. Учитель должен быть профессионалом. Но даже если учитель говорит бред, это лучше, чем если учитель врет по идеологическим или каким-то еще соображениям. Это убивает. И дети этого могут даже не понимать, но чувствуют.

Как вы относитесь к дистанционному образованию в школах? Говорят, за ним будущее нашего современного образования.

— Не думаю, что это случится в ближайшем будущем. Это просто разговоры и пыль в глаза. Это технически невозможно. Вот как это будет? Родители уходят на работу, а ребенок сидит дома и изучает теорию. Ага! Это все из дурной фантастики.

Я понимаю необходимость дистанционного обучения где-нибудь в тайге. Есть замечательные программы – «Волонтеры в помощь детям-сиротам» и другие, которые по скайпу занимаются с детдомовцами из других городов, они находят хороших педагогов, это замечательно. А вообще-то школа – это еще и человеческое общение, опять мы возвращаемся к тому же.

Насколько ЕГЭ может справиться с задачами современного образования?

— Я вижу много достоинств ЕГЭ. Во-первых, он намного легче предыдущей системы. Мы сдавали сначала выпускные по всем предметам, а потом мы сдавали экзамены только в один вуз. Это был марафон на все лето. В одном вузе неудачно сдал – надо успеть в другой вуз сдать документы. Возникал вопрос: успею ли забрать бумаги из одного вуза и подать в другой, если успел – дальше новый виток этого марафона.

Во время устного экзамена задавить ребенка, если ты хочешь его завалить, ничего не стоит. Все боятся экзамена, самые нахальные и уверенные в себе приходят и трясутся. Апеллировать очень трудно. Приведу пример: задают молодому человеку вопрос, когда была написана работа Владимира Ленина «Очередные задачи советской власти», он говорит: «Не знаю». А теперь угадай, говорят ему. Он три раза угадывал, они ему еще три минуса поставили. А как это проверить? Это нигде не записано.

Когда ребенок сидит три-четыре часа перед листом бумаги, он может успокоиться, сосредоточиться, результаты ЕГЭ можно апеллировать, по крайне мере последнюю часть. Это не идеал, но это куда более гуманно.

Когда начинают говорить, что ЕГЭ убивает детей, мне это кажется смешным. Детей убивает наша система образования, которая находится в кризисе. Как раз ЕГЭ – это попытка выйти из кризиса. Я не говорю, какой это огромный социальный лифт, именно поэтому ЕГЭ так не любят столичные университеты. Они хотят учить «своих» и не хотят, конечно, свою власть терять при приеме. Это огромный социальный лифт для детей из провинции. Я знаю миллион всех сообщений о том, как в Ингушетии на сто баллов написали, теперь это заметили, они будут на 98 писать – это все понятно. Раньше ты сдавал вступительные в университет, и тебя осознанно заваливали, чтобы уступить место блатному. Теперь, если тебя действительно хорошо научили, если ты прорвался и написал хорошо, для тебя это возможность.

В ЕГЭ есть плохие задания. Да, значит, надо их исправлять. Да, сливают результаты. Надо изменить ситуацию, чтобы от результатов ЕГЭ не зависел рейтинг школы, премии учителям, отчеты района, отчеты губернатора – это все надо убрать. Оценивать школы нужно не по тому, как сдали ЕГЭ, а по тому, насколько результаты ЕГЭ соответствуют оценкам в школе. Тогда будет видно, действительно ли так учителя выучили, завышали они отметки ученику или занижали. Я уже говорила: оценивать школы нужно по уровню счастья.

У нас новый министр образования – Сергей Кравцов. Что вы о нем думаете?

— Человек из надзора не может решать, каким должно быть образование. Я рада, что Ольга Васильева со своими великими мыслями не проедает нам мозги, но я считаю, что это смена шила на мыло. Дело не в министре. Любого человека сейчас поставь, и это будет все то же самое, потому что есть огромный, разросшийся, как раковая опухоль, аппарат, который давит все живое. Вот этот аппарат должен быть демонтирован. Дальше министром должен быть живой человек, понимающий проблемы образования.

Как он должен, с вашей точки зрения, решить вопрос с «наследством Васильевой»?

— Стандарты образования, конечно, нужны. Иначе будет кто в лес, кто по дрова. Государственные школы должны соответствовать некоторым стандартам. Другой вопрос, насколько стандарты должны быть свободными. Думаю, должны быть некие общие направления, а внутри этого школа должна иметь свободу. Без свободы все погибает.

Про свободу в школе. Вы как-то сказали, что в нашей стране любят поставить руководителя в такое положение, когда он вынужден нарушить закон. Это значит, что он «на крючке» и в любой момент его можно прижать». Как это?

— Если хочешь получить какие-то материалы, ресурсы, премии, выбить финансирование, то дальше ты начинаешь не воровать, а как-то где-то мухлевать. Это значит, что в любой момент, если ты чем-то не угодишь вышестоящему начальству, к тебе придет проверка и сам понимаешь, что будет. Это способ контроля над администрацией школы.

В каком случае директор может пойти наперекор системе и создать свои условия преподавания в школе?

— Я думаю, если это очень известный и уважаемый человек. Любой независимый руководитель в школе может так сделать, но если не будет огласки и он не известен, то его, скорее всего, съедят.

Есть ли такой запрос на независимость от руководства школ?

— Запрос совсем другой. Для того, чтобы сейчас стать директором школы, надо пройти такое сито, соответствовать таким их критериям... Какие-то бессмысленные 500 часов повышения квалификации прослушали, еще чего-то и еще чего-то. Вот уйдет нынешнее поколение директоров, а кто их заменит – это очень большой вопрос.

Руководить школой должен менеджер, хотя сейчас многих эта мысль возмущает. Но это должен быть хороший менеджер. Он может быть даже без педагогического стажа, но он должен быть педагогом в душе.

Вы говорите, что управленческие и экономические проблемы можно решить очень просто – разогнать органы управления в системе образования. Что вы имеете в виду?

— Все говорят, что директор школы связан по рукам и ногам, когда над ним бюрократическая пирамида, он ничего не может. Надо оставить тех, кто выписывает зарплату, остальное должен решать директор. Как-то я рассматривала структуру образования, попыталась вспомнить, как на меня повлияла эта, или эта, или эта структура, и поняла, что никак. Моя жизнь идет совершенно отдельно, чиновники ничего мне не дают, а только мешают своими указаниями.

Сейчас все хвалят финские школы, а в финском образовании все органы сведены к минимуму. Вся основная ответственность лежит на директоре. Мне кажется, это очень правильно. У нас тут же опять начнут: «Ой, у нас директора такого натворят. Они будут тиранами». Ответственность – это не значит, что просто все им разрешают, с него будут и спрашивать. Наверное, сначала будет хаос, но дальше произойдет отбор. 

Автор: Марина Тайсина