Легенды уральской политики. Беседа пятнадцатая. Анатолий Гайда: «Иллюзий не было никогда». Продолжение

Во второй части интервью Анатолий Гайда рассказывает о работе политтехнологов, отношениях между Екатеринбургом и областью, а также говорит о личности действующего главы региона

Перспективный ученый и «без пяти минут» ректор УрГУ, директор Института философии и права УрО РАН, «отец» конституции Уральской республики и Устава Свердловской области, создатель таких институтов как администрация губернатора, общественная палата области, уполномоченного по правам человека, которого одни называют патриархов политтехнологий, другие – «серым кардиналом» областной политики и «ястребом» в команде губернатора – обо всем этом и многом другом в интервью «УралПолит.Ru» рассказал Анатолий Гайда. Первую часть интервью читайте здесь.

Часть 2. «Политтехнолог должен быть талантливым человеком»

«Я никогда не был «ястребом»

– Практически сразу после избрания Росселя губернатором, охладились отношения между городом и областью. Ваше имя мои коллеги нередко связывали с этим процессом, называли «идеологом войны между городом и областью» и представляли таким «ястребом». Прокомментируете?

– Вы знаете, те кто пишут, что в органах власти есть «голуби» и «ястребы», те вообще не понимают, как выстроена система организации власти. Представить, что в одном кабинете собрались «голуби», а в другом «ястребы», или на разных этажах, например – это чушь. Тут совсем другая система. Не «голуби» и «ястребы» определяют стратегию, они в лучшем случае исполнители, решение они не принимают. Это раз. Во-вторых, относить меня к ястребам может только тот, кто абсолютно не знает ни меня , ни моей истории, ни происхождения, ничего.

Все это началось с Бакова. Росселя избрали в августе 1995 года, а в декабре были выборы главы города. И вдруг Баков заявил, что хочет пойти на выборы от «Преображения», что он всех «порвет», выиграет без проблем. Вопрос обсуждался на совете «Преображения Урала», где присутствовал Россель. Я выступил категорически против, я сказал, что он, во-первых, не победит, во-вторых, создаст элемент напряженности на будущее и в-третьих, зачем это надо – начинать политическую жизнь движения с поражения. Разгорелся спор, поставили вопрос на голосование, я оказался единственным, кто голосовал против. Но вышло именно так, как я и говорил. Что касается «ястреба», я скажу вам один факт, о котором знают только три человека. После победы Чернецкого начался процесс конкуренции, еще не войны, но уже было видно, куда это все идет с той и с другой стороны. В этой ссоре виноваты обе стороны. Я предложил Росселю, чтобы я встретился с Чернецким и переговорил на предмет того, чтобы найти изначальный компромисс от которого выиграют все, чтобы пригасить, приглушить раздрай. Я встретился с Чернецким тет-на-тет, в нерабочей обстановке. Я не буду рассказывать, о чем мы говорили, но в конечном итоге он не согласился на компромисс. Есть компромисс или война, на политическом уровне, идеологическом. А есть ответственность руководителя и могу вам сказать, на всех этапах конкуренции или как говорят журналисты, войны, никогда не прекращалось нормальное общение на высоком уровне. Алексей Петрович Воробьев каждую неделю по субботам регулярно встречался с Чернецким и все основные вопросы они согласовывали. А все остальное они оставляли нам, чтобы мы упражнялись в конкуренции друг с другом. Поэтому я никогда не был сторонником усиления напряженности.

– Есть мнение, что конкуренция эта отчасти пошла на пользу городу и области. Согласитесь ли с этим?

– Вы знаете, это же не достижение ни Екатеринбурга, ни Свердловской области, это есть везде – конкуренция, борьба столичного города с областью, регионов с центром. В некоторых странах это решается на законодательном уровне. В Германии есть земли, есть среди субъектов бедные и богатые, развитые, неразвитые, но на конституционном уровне у них решается этот вопрос. И каждый богатый субъект знает, что в конце года он обязан отчислить в казну такой-то земли. У нас тоже есть богатые и бедные регионы, которые порой почти полностью на дотациях. Как они должны жить, выплачивать бюджетникам зарплаты – путем перераспределения. Вот это источник конкуренции. Очень часто богатство – это не их заслуга, просто предприятия, которые находятся в районах, например, платят налоги по месту регистрации в административном центре, точно так же, как многие предприятия работают у нас, а платят налоги в Москве или Питере. В одном месте большой вклад, много денег, но бюджетников нужно кормить во всей области. Пошло ли на пользу – вне всякого сомнения. И области пошло, потому что при всех войнах, своим чередом шел процесс выстраивания нормальных межбюджетных отношений, бюджет принимался. В этом собака зарыта. Были и идеологические, политические моменты, но это вторично. Все шло от бюджета. Чернецкий как сильный руководитель, как избранный глава просто обязан был отстаивать интересы горожан, этим он и занимался. Какие формы, это второй вопрос, процесс шел, шла рабочая дискуссия, обсуждение, результата достигали.

– В последние пару лет идет процесс определенной интеграции «городских» чиновников в «область», – это и глава администрации губернатора, ряд министров. Можно ли сказать, что конфликт, если не исчерпан, то приглушен, сохраняется ли некая пожароопасность в этих условиях?

– Хороший вопрос. Этот процесс говорит о мудрости Куйвашева, на самом деле. Ситуация была при Росселе, такая же оставалась при Мишарине, была и при Куйвашеве. А когда она прекратилась? Когда ряд чиновников перешел на работу в администрацию. И я вас спрошу – где «ястребы» сидели, тут или там? Такая практика, кстати, была еще в советские времена, когда наиболее грамотных подготовленных людей брали с территорий. И Куйвашеву хватило мудрости и выдержки, чтобы пригласить самых опытных специалистов в правительство и администрацию. То, что конфликт погашен, это внешне, самой жизнью заложено это противоречие. Оно не приобретает какие-то формы, потому что есть гораздо больше коммуникаций на всех уровнях, чтобы искать компромиссы, и они находятся. И область идет на встречу, город идет на встречу.

«Нашим политтехнологам не было равных»

– Сейчас некоторые представители патриотических, скажем так кругов называют Институт философии и права «кузницей кадров пятой колонны», имея в виду вас, как идеолога уральской республики, Константина Киселева и некоторых коллег – почему так складывалось, что именно из стен этой структуры появлялись яркие сторонники «демократов» и либеральной оппозиции?

– Начнем с того, что в первый период, когда я работал в администрации с 1995 по 1998 год, я не терял связь с институтом, больше того, я оставался директором. То ли внутреннее чутье подсказывало «не бросай парень, ты не знаешь, куда идешь», то ли другие какие-то были резоны, я оставался директором на общественных началах. Я не получал денег, я не подписывал ни один финансовый документ, но директором оставался, что вызывало очень большое неудовольствие. Я проводил заседания совета, заседания семинаров, раз в неделю появлялся в институте. Почему сепаратисты, демократы, либералы… Я говорил, как мы формировали с Алексеевым коллектив. У на был полный карт-бланш на кадровую политику, мы подбирали молодых талантливых людей. Многие коллеги, выпускники уже разъехались по стране, бывало, что мы из других регионов их забирали, например профессор Житенев, социолог был, я его достал из Новосибирска. И сама атмосфера была – это было удивительное время, потому что мы сами определяли тематику научных исследований. Шел процесс формирования института. И политически было время «разгула демократии». У нас постоянно шли дискуссии, чуть ли не раз в неделю мы дискутировали на любые темы. Это создавало достаточно свободную атмосферу, у нас не было единомыслия и шли постоянные дискуссии. Это не могло не сказаться. У нас были и остаются люди с разными политическими взглядами. Я всеми ими горжусь, потому что никто из них не подлец, никто из них не выступает против фундаментальных основ и ценностей России. Что касается политических взглядов, все решается в дискуссии, никаких противоправных действий они не производят.

– Еще один вопрос – об уральской школе политконсалтинга, которая считалась одной из лучших в стране, во всяком случае, многие ее представители вышли на федеральный уровень, – Гусев, Матвейчев, Баков, многие другие. Ее отличала определенная жесткость, агрессивность, чернушность, но при этом и креативность – почему она в свое время выстрелила и как оцените ее успехи, кто ее по сути формировал?

– Баков был сам по себе, все остальные, кого вы назвали, прошли через наш институт, кто-то был аспирантом, кто-то работал в нем. Я могу еще многих добавить. Елена Дьякова, с, Анна Трахтенберг, Константин Киселев, Сергей Мошкин, Дмитрий Гусев, Владимир Куликов, Олег Матвейчев – это все «птенцы» института. Я уже говорил, с чего началось все – с выборов академика Месяца. Тогда была еще такая вещь, как выборы по квотам. Это был первый шаг в сторону демократии, когда избирали в Верховный совет не по спискам, а по квотам. У Академии наук было несколько квот, среди них попал Сергей Алексеев, у него тоже шли выборы. Шли выборы академика Месяца, мы там подключались, мы готовили ему выступления, я был доверенным лицом Месяца, мы ездили по предприятиям. Потом выборы 1995 года. Я всех подтаскивал, нам было интересно победим – не победим. Когда я ушел в отставку весной 1998 года, я собрал своих, а как раз проходили выборы в Палату представителей, я решил пойти в депутаты. Я им сказал: «Я иду на выборы и если проиграю, я от вас откажусь». Я занял первое место в самом сложном районе, в Верх-Исетском, потому что живу там, но не прошел, там то ли явка низкая была, то ли еще по какой-то причине. Я встречался с Чернецким, с Тунгусовым, с главой Верх-Исетского района Терешковым, все обещали мне помочь, но никто ничего не сделал. Более того, были случаи, когда мне мешали. Я живу возле гимназии №2, я пришел к директору и попросил провести встречу с родителями, как кандидат в депутаты. У нас были добрые очень отношения, она сказала, что «конечно, приходи». На следующий день она звонит в слезах и говорит «Анатолий Войцехович, христом богом прошу, не приходи. Мне звонили из администрации и сказали, что если ты придешь, меня уволят». Был кандидат от «города», я его обыграл, но не прошел. Относительно того, что «чернуха», еще что-то – это все ерунда. Технологии избирательной кампании определяются раскладом самой кампании. Кто в оппонентах, какие средства есть, как к тебе относятся, какие у тебя ресурсы. И в каждом конкретном случае, соотношение этих элементов будет отличаться. Креативщики – да, вопросов нет, в том что касалось творческого подхода , нам равных не было. Опыт был огромный, выборов было очень много. Что касается «чернухи», были ребята, кто на этом специализировался, но это не характерно для наших технологов.

– Когда полпредом президента был назначен Игорь Холманских, в полпредстве появился ряд политтехнологов из Самары – Андрей Колядин, Андрей Перла, Андрей Березовский. Тогда много разговоров было на тему «свердловская школа уже не котируется» и «самарский десант» воспринимался чуть ли не как оскорбление со стороны федерального центр. Что об этом можете сказать?

– Я считаю, что наша школа лучше, в любом случае. Изначально в полпредстве были именно наши ребята. Елена Дьякова была моей студенткой, писала у меня кандидатскую диссертацию, я консультировал ее по докторской, Анна Трахтенберг, Илья Горфинкель – они определяли. Я особо не следил за вкусами полпреда, но насколько знаю, они и сейчас там постоянно работают. Да и я помогал в свое время, еще когда Латышев был. 

– Баков говорил, что стал успешным политтехнологом, потому что он технарь по образу мышления и образованию и представляет политтехнологии и общество как механизм. Ваши коллеги и сотрудники – философы, историки, юристы. Опять же вопрос из серии «физиков» против «лириков»: политтехнолог должен быть технарем, философом или как-то сочетать эти качества?

– Политтехнолог, в первую очередь, должен быть талантливым человеком. Я не думаю, что у технарей есть преимущество перед гуманитариями. Они могут знать взаимодействие механизма, а человеческие отношения – это самый сложный вид взаимоотношений, тут психология. Я не готов сразу сказать, что априори они должны быть гуманитариями, потому что во многих случаях, это определяется качеством человека. Он может быть технарем, металлургом, как Баков, еще кем-то. Сейчас много литературы, можно учиться и если есть голова на плечах, а у Бакова она несомненно есть, можно стать талантливым политтехнологом. А они действительно знали историю и предлагали нестандартные вещи. Одно движение «Май» чего стоит. «Принуждение к диалогу», когда они захватывали здания администраций. Что было нужно, чтобы придумать это? Техническое образование? Понимание ситуации? Я думаю, что гуманитарии имеют некоторое преимущество, поскольку они работают с людьми.

«Губернаторам не отказывают»

– Вернемся к вашей карьере в политике. У вас был трехлетний перерыв, когда вы ушли из политики – что случилось тогда?

– В правительстве я курировал, помимо прочего, образование. В 1998 году шел митинг со студентами. Шла реформа в образовании, пытались поднять цены за общежитие, вплоть до раздевалок, библиотек, питания. Студенты были очень напуганы и это было естественно – цены взлетели, стипендии сократились. И эта акция была согласована возле Дворца молодежи. Приехали ректоры, профсоюзы, активисты. Провели там минут 50 – 60, приняли резолюцию и закрыли митинг. Ректоры сели в машины и уехали, а ребята остались. Об этом мало кто знает, они решили выяснить, как власть относится к студентам и их резолюции. Они пошли оттуда по Ленина в «серый» дом, к городской администрации. Там кто-то вышел и сказал: «Ребята, мы тут причем. Если вам надо – идите к Росселю». Они оттуда и пошли к администрации. Был подан сигнал и пока они шли, Белый дом был окружен ОМОНом со щитами.

Я был в это время на рабочем месте, у меня кабинет был на 13 этаже Белого дома. Я услышал шум, подошел к окну, смотрю – море народу, сотни человек. Я отправил одного из помощников, чтобы он узнал, что случилось. Вернулся, сказал, что там студенты Росселя требуют. Я спустился, стал спрашивать, чего они хотят, там предложил им делегировать по одному-двум человек от вуза и поговорить у меня в кабинете. Мы поднялись ко мне, все поместились. Я взял их требования и сказал им, что я не только чиновник, а еще недавно был проректором университета по учебной работе. Это их очень заинтересовало. Я стал читать их требования и говорю им, что вот тут хорошо, а тут неграмотно, а почему вы это не вписали и т. д. Мы заново с ними сделали требования и я спрашиваю, куда они хотели отправить это. Они сказали, что в Москву. Я вызвал помощниц, по факсу в их присутствии отправили. Я сказал, что согласен с их требованиями, гарантирую, что Россель тоже согласен. Они согласились со всем, прошло к этому моменту минут 30. А в это время ребята на улице начали скучать, видимо «подогреты» были, март-апрель был, холодно на улице, – они начали задирать ОМОН. А те только что вернулись из Чечни, тоже возбужденные, жизнь такая же несладкая как у студентов была. Ребята начали кидать бутылками, камнями, снежками, в результате кто-то дал команду «оттеснить от Белого дома». Видимо достали дубинки и кому-то врезали. Одна девочка упала, я с ней встретился потом в эфире на телевидении, передачу вели Любимов и Бодров. Что тут было, сейчас сложно представить, были делегации, комиссии, от Совета Федерации, Госдумы, правительства, ФСБ, чуть ли не от ООН. Все приезжали, изучали, скандал был просто вселенский, потому что «в Свердловске ОМОН избил студентов». Кому-то надо было брать ответственность на себя, формально я отвечал за это и морально был готов. У студентов, кстати, претензий к нам не было, они пришли сюда случайно. Когда я на правительстве выступал, я сказал, что это ответственность общая – и студентов, и правительства и силовиков, ну и моя личная, поэтому мое заявление об отставке уже лежит в отделе кадров. Бодров меня потом спрашивал на передаче – а что вы делать-то сейчас будете после отставки. Я ему отвечаю: «я ведь еще и профессор, голова у меня есть, найду чем заняться».

– Тем не менее, через три года вы вновь вернулись на работу в областную власть – что изменилось?

– Ровно через три года, день в день, меня вдруг приглашает Россель. Я пришел, поздоровались, он спросил, как дела, я ответил, что нормально все, работаю директором института. Начали обсуждать, кто как стал во власти, я ему говорю, что «вы гордитесь, что вас народ избрал, но понятия не имеете, что такое стать директором института. За вас голосовали один раз, а за меня шесть». Тот не верит. А там как было. Сначала трудовой коллектив избирает, потом ученый совет института, потом был такой совет по гуманитарным наукам при президиуме, президиум УрО РАН, общее собрание уральского отделения и, наконец, приказ президента Академии наук. Россель мне предложил пойти директором департамента. Я не хотел идти: «Эдуард Эргартович. Я директор научно-исследовательского института, а вы мне предлагаете директора департамента». Он обиделся и говорит: «Ты понимаешь, что вообще-то губернаторам не отказывают?».

Я попросил тайм-аут, потому что для меня это была полная неожиданность. Через несколько дней я пришел и раз «губернаторам не отказывают», согласился, но попросил стать замом. Такой должности не было, но ее ввели и я стал директором департамента внутренней политики и замом главы администрации. Какие задачи поставили – те, которые я и умел делать. Я заново сформировал департамент внутренней политики. Опять у меня был карт-бланш, я никого не брал по совету, по приказу. Собрал прекрасный коллектив, у нас было четыре доктора наук, около десяти кандидатов – можно было совет по защите диссертации открывать. Когда подбираешь людей под себя, то берешь людей с головой и идеями. Была задача, которую мы выполнили – мониторить ситуацию социально-политическую в области. Я выстроил эту систему, у нас еженедельно была информация со всех муниципальных образований, по акциям протеста, по зарплате, по безработице, был большой перечень направлений. Даже Екатеринбург мне давал такую информацию, несмотря ни на что. Выстроил систему аналитики, мы готовили еженедельные аналитические обзоры, как влияют события, федеральные, какие акты приняли на федеральном уровне и прочее.

Очень интересная была работа. Мы объединили два департамента в один, был департамент общественных связей и мой департамент, мы проводили работу с политическими партиями, с общественными организациями, с конфессиями. Так несколько лет я проработал там. Потом вырос по карьерной лестнице – ввели должность первого зама и я стал им. А потом совсем ушел – в депутаты.

«Работа в заксобрании оставила самое неприглядное впечатление»

– Почему? Хотели получить новый опыт в другой ветви власти, заниматься законами, еще что-то?

– Это было мое решение. Россель его поддержал, без него я не стал бы депутатом. Почему? Несколько было причин. С одной стороны, когда много работаешь на одном месте, хочется элемента новизны. Это был 2008 год. Для меня внутренне было понятно, что грядут рано или поздно, большие изменения на высшем уровне. И я, в отличие от многих, не сомневался в том, что они будут. Нужен я буду новой власти или нет, я не знал, а характер и возраст не те, чтобы заново приспосабливаться. Друзья мне подсказали, что есть такой вариант – почему бы не попробовать. Я попробовал и не жалею. Там предлагали много, но я согласился только на должность председателя комитета по законодательству. Это важный комитет, но могу сказать, что из тех направлений работы, которые у меня были в жизни – наука, институт и власть, – самое неприглядное впечатление у меня осталось о работе в заксобрании. С одной стороны, было интересно, новая деятельность, есть чем гордиться. Я поссорился с Росселем, но пробил закон об областной Общественной палате, закон о контроле заксобрания над исполнительной властью. Несмотря на трения, закон был принят единогласно. Но там не нужны люди моего темперамента, там другие требования. С точки зрения творчества, мне было абсолютно неинтересно.

– Вы видели работу первого созыва областной думы и четвертого, последнего в двухпалатном варианте, как изменился характер работы за это время?

– Изменился характер, изменился качественно состав. Стали приходить люди более подготовленные, не только с точки зрения политики и знания жизни, но и с точки зрения законотворчества. Изменилась и сама структура заксобрания. Был двухпалатный, потом стал однопалатный.

– А оправдан ли был, с вашей точки зрения, тот переход к однопалатному парламенту?

– Я начну с того, что мне пришлось быть в первых рядах во время борьбы за двухпалатный парламент, когда мы разрабатывали устав. В нашей группе были дискуссии, но мы нашли общий язык. Мы разрабатывали принципы – зачем он нужен вообще. Это система сдержек и противовесов, мы предложили формировать областную думу по пропорциональной системе, по партийным спискам. А палату представителей – по мажоритарным спискам, из территорий. На самом первом этапе, когда избирали палату представителей – это была гордость законодательного собрания. Тогда главы муниципалитетов были депутатами палаты представителей – там были Чернецкий, Диденко, Якимов, Михель – это были глыбы. Это действительно была палата, которая отстаивала интересы территорий. Потом, менялось законодательство России. Автоматически, все должны были приводить в соответствие свой устав. Россель стоял до последнего – не трогать устав. Когда появился Мишарин – я не могу сказать, было ли это его личное решение, либо его убедили, – о том, что устав Свердловской области надо привести в соответствие с другими уставами субъектов РФ. К тому времени двухпалатный парламент был только у нас и, по-моему, в Чечне. Мишарин пригласил меня в качестве председателя ключевого комитета. С Мишариным я был знаком еще до того, а он знал, что я имею отношение к написанию устава. И он сказал, что есть идея посмотреть на изменение структуры заксобрания. А дискуссии шли постоянно с момента принятия. Когда я изучал на тот момент устав, получилось, что многие полномочия палаты представителей, которых у нас было порядка 10-12, уже отменены. К тому времени за палатой осталось, по-моему, три полномочия: утверждать законы, обращаться в Конституционный суд от имени Свердловской области, а за все годы это полномочие ни разу не было реализовано, объявлять выборы губернатора и все. Содержать целую палату из-за трех полномочий – это нецелесообразно. Я провел анализ, сколько депутаты палаты представителей утвердили законов, сколько они отмели законопроектов – за все годы их было около десятка. И я высказался о том, что нет необходимости в палате представителей, но с условием, что мы меняем принцип формирования областной думы и наряду с пропорциональной системой мы ввели в соотношении 50 на 50 мажоритарную систему. К этому времени уже и кандидатов в депутаты «подтягивали» через партийные списки, поэтому система теряла смысл. Я подготовил материал, Мишарин поддержал и мы приняли новую редакцию устава, потому что за этим было принято еще несколько изменений, и я принял участие в написании новой редакции устава.

«Куйвашев невероятно вырос, сам может давать советы»

– Вы провели много лет в администрации губернатора, в областной власти, а как складывались отношения с самими руководителями региона?

– По-разному было. По Росселю я рассказал, что отношения были достаточно продолжительными. Он очень волевой человек, очень уверен в достижении той цели, которую он поставил. Вы понятия не имеете, что тогда было, как прессовали лично меня, прессовали институт, когда я поддерживал Росселя. Порой казалось, да зачем тебе это надо, ты руководитель института, занимайся своими делами, уйди из политики. Россель обладал такой способностью зарядить человека – я приходил к нему со своими мыслями, а выходил и думал – как такие мысли тебе в голову-то могли прийти? Хотелось бежать впереди паровоза. Но были некоторые случаи, еще не пришло время о них рассказывать, и с Росселем, и в администрации. При Росселе я дважды уходил в отставку. Один раз с поста главы администрации, второй – с поста заместителя председателя правительства.

Был еще публичный момент, о котором я могу сказать. Это было связано с законопроектом по Общественной палате. Мы – первые в России создали нечто вроде общественной палаты в форме народного вече. В 90-е были бурные дискуссии, и мы решили – а чего кричать на улице? Приведем их в конференц-зал на первом этаже Белого дома, и все желающие приходили и принимали участие в обсуждении. Доходило до кулаков, но важно было то, что они спорили тут, а не на улице. Это продолжалось годами, а Россия тем временем ушла далеко вперед. Была сформирована Общественная палата России, были сформированы общественные палаты по ее образу и подобию в субъектах, а у нас все вече было. И тогда я решил подготовить законопроект, дал юристам задание, а чтобы легче пройти обсуждение взял в соавторы Виктора Шептия, он был секретарем «Единой России». На комитете рассмотрели без сучка, идея была хорошая: народ участвует в формировании, выдвигает треть членов, по трети – заксобрание и губернатор. Дума приняла, палата представителей приняла, закон должен вступить в силу после подписи губернатора. Россель наложил вето.

По закону губернатор может наложить вето на законопроект только на основании юридических претензий, без политики. А здесь не было юридических оснований, закон не противоречил ни уставу, ни областному законодательству, ни федеральному. Его нельзя было ветировать. Тогда я придумал иезуитский ход. На комитете я уговорил депутатов поддержать вето, на заксобрании я был докладчиком, а докладчика никто не ограничивает, поэтому я свой доклад построил на анализе заключения Росселя. Я не оставил на нем ни одного живого места и сделал вывод о том, что документ отклонен по политическим мотивам, а это незаконно. И я обратился к депутатам с просьбой поддержать решение и комитета, который проголосовал за то, чтобы поддержать вето. И вся дума проголосовала единогласно за вето. То есть за отклонение закона. Через месяц или два пришел новый губернатор, я пришел к нему с этим законопроектом. В нашем варианте было 36 членов палаты, Мишарин исправил на 42 и больше в этом законопроекте не было никаких изменений. Он был принят и до сих пор общественная палата существует на базе этого закона.

– С Росселем-то помирились потом?

– А мы и не ссорились. Он что-то говорил журналистам, я читал. Там было для него дело принципа.

– С Мишариным как складывалось? Мне многие говорили, что не сложились с ним отношения у них?

– С Мишариным я общался чисто так, именно по редакции устава. Он очень талантливый человек, он необычайный умница. Общаться с ним было огромным удовольствием. Он технарь, но схватывал с ходу. Ему не надо было долго что-то доказывать – с чем-то он соглашался, что-то отметал. Приятно общаться было. Единственный минус у него был в том, что он определенное время отсутствовал, после того как уехал в Москву. Какие-то связи он здесь растерял, а может и не знал людей. Его беда была в команде. Просто крайне неудачный подбор кандидатур на всех уровнях, начиная от председателя правительства, ключевых министров, руководителя администрации и т. д. При этом, он обошелся не очень корректно с командой Росселя, не знаю, была ли это его инициатива или установка такая, он разогнал всю старую команду. А с Лашманкиным я никогда не смог бы работать. Мы с ним последнее время разговаривали только нецензурными словами.

– Остался Евгений Куйвашев – расскажите, как с ним выстроились взаимоотношения?

– Куйвашев – единственный губернатор, у кого я работаю советником – уже почти пять лет. Мы познакомились на выборах в гордуму и главы Екатеринбурга в 2013 году. Я не знаю, кто ему посоветовал, я уже сидел дома года полтора, занимался цветочками. Совершенно отошел от дел, и вдруг меня пригласили. Мы познакомились, я помогал Валере Савельеву, в команде Силина я не был. Там тоже были мои ребята, но то ли установка была такая, то ли еще что, но было видно, что Силина они ведут не туда. Я говорил об этом Куйвашеву, он даже собирал штаб Силина, выступал там очень эмоционально. Ну одни выборы выиграли, другие проиграли, как вы помните, победил тогда Ройзман. Мы расстались, а я сказал, когда прощались, что если нужна будет какая-то помощь, в приемной знают мой номер телефона, делать мне нечего и я готов.

Через некоторое время он меня пригласил, угостил чайком и предложил пойти работать в штат. Я сказал, что не пойду на штатную работу по двум основаниям: во-первых, у меня хорошая пенсия. Если я пойду на госслужбу, пенсию по закону снимут, зарплата у меня будет больше, но потом, когда я уйду на пенсию, мне нужно будет по новой собирать кучу бумаг, доказывать, что я имею право на такую пенсию, и закон может измениться. Сейчас она никуда не денется – пусть небольшой, но постоянный доход. Во-вторых, мне много лет. Поэтому, я предложил, если не будет возражений, пойти советником на общественных началах – это даст мне льготы, свободу, нет жесткого графика, на совещания – хочу прихожу, хочу не прихожу, в отличие от чиновников, всегда имею прямой доступ к губернатору. Мне приятно с ним работать, совершенно точно. Ему, в начале особенно, наверное нужна была помощь такого человека, как я, который знает изнутри систему, власть, людей. Он человек пришлый на Урал, полпредом работал, но людей и область знал плохо. Поэтому, в первое время мы общались с ним очень часто, может быть, даже чаще, чем надо. Сейчас он уже сам готов кому угодно давать советы. Необычайно вырос, стал опытным самостоятельным политиком, управленцем, но мы до сих пор регулярно встречаемся, я даю какие-то советы, он дает какие-то поручения. Мне делать нечего, работа с ним крайне приятная, думаю, что польза есть.

«Умер бы, но не дал ликвидировать УрГУ»

– Кого из уральских политиков вы в большей степени уважаете, есть ли те, кого не уважаете?

– Есть разные уровни политиков. Я не буду говорить уже о Росселе, это действительно уникальный человек. Я вообще не вижу другого кандидата, который в те годы мог сделать столько, сколько сделал Россель. По-всякому можно к нему относиться, но это факт, это правда. Он заслуживает уважения, он сделал необычайно много и я не вижу людей, которые могли бы сделать больше. Я могу рассказывать долго про него. Я думаю, что совершенно недооценен другой политик уровня Росселя – Алексей Петрович Воробьев. Очень талантливый человек, очень большая умница. Я в этом убедился еще когда мы вместе работали над конституцией, необычайно талантливый, необычайно эрудированный, необычайно скромный человек. Он всегда был на вторых ролях за Росселем, но скрипка была в руках у Воробьева. Я не говорю про номера, но это был мозговой центр. Забыли уже Сурганова, председателя облдумы, он был еще депутатом Верховного совета. Голубицкого бы сюда отнес. Есть уровень глав муниципальных образований, которые выросли и действительно стали крупными политиками – Чернецкий, Якимов, Михель, Диденко. С ними было приятно работать, это были глыбы. Со всеми у меня до сих пор добрые отношения. Это люди, которые делали историю Урала, историю Свердловской области.

– Есть ли то, чем вы особенно гордитесь, что душу греет?

– Я горжусь своей учебой и работой в университете, горжусь до сих пор. Я страдаю от того, что ликвидировали один из лучших вузов России – Уральский государственный университет. Если бы я не ушел в Академию наук, я давным-давно был бы ректором УрГУ, не сомневаюсь в этом. Я бы умер там, но не дал объединиться с УПИ. Ликвидировали университет, нет его. Институтом тоже горжусь, его коллективом и тем, чем мы занимались. Чем-то, быть может, я помог и власти Свердловской области.

– Есть ли любимые места, куда тянет побывать?

– За последние годы я побывал практически во всех местах, где хотел бы побывать. В прошлом году я, наконец, съездил на свою малую родину – в Казахстан, где я не был 50 лет. Я уехал, потом время от времени навещал, а после того, как родители перебрались на Украину, больше не ездил. Я не узнал свою деревню, это один из самых богатых, развитых совхозов в Казахстане, зажиточный. Был в Германии. Слабость моя – Чехия, где я работал – там побывал. А больше сейчас домой тянет.

– Есть ли сожаления о том, чего не удалось сделать, строите ли планы на будущее?

– Нет, я ни о чем не жалею. По жизни я прагматик, я никогда не ставил себе несбыточных целей. Хотел быть ректором и я бы им стал, если бы партия не вмешалась, зато стал директором научно-исследовательского института. Я всегда ставил реальные цели, а что касается силы воли, она всегда была и сейчас есть. А иллюзий – не было никогда.

– Хотелось бы еще задать вопрос о семье и детях. В СМИ часто упоминают ваших детей, которые делают карьеру в областной власти и зачастую, намекают на ваше покровительство, так это?

– Это все говорит о квалификации журналистов, которые много домысливают и, к сожалению, деградируют. Я горжусь сыновьями. У меня два сына: одному 40, второму 47 лет. Что касается протекции и работы в госслужбе, младший сын работал в МУГИСО. Его пригласил министр Молотков. Они играли в одной волейбольной команде и мое участие заключалось в том, что Стас ко мне пришел и сказал, что его пригласил Молотков в министерство на маленькую должность. Я сказал ему: «Тебе жить, тебе решать. Ты 100 раз подумай, прежде чем пойдешь в органы госвласти». Он ходил, ходил и ушел. Через несколько лет ему хватило ума уволиться оттуда. Сейчас его в органы госвласти не загонишь, не заманишь никакими коврижками. Что касается старшего сына, я могу сказать единственное, он тоже скоро уйдет с должности. Ему губернатор предложил интересный проект по социальной карте, сейчас идет подготовительная работа, как она закончится, он уйдет из госвласти к моему большому удовольствию. По большому счету, я могу сказать, что я будучи здесь, был им скорее помехой, чем помощником.

– И последний вопрос, который я задаю всем участникам нашего спецпроекта: Вы приехали на Урал после школы, в общем, уже взрослым человеком, прожили здесь более полувека – есть ли уральский характер, то, что отличает уральцев от уроженцев других регионов – менталитет, характер, мировосприятие?

– Проблема идентичности – очень сложная. Я уверен, что-то есть уральское. Видимо это что-то определяется традициями и историей. Урал – это не обычный регион России. На Урале никогда не было крепостного права, Урал заселяли старообрядцы, которые уходили от цивилизации, сюда свозили со всех областей каторжан, потом свозили рабочих на заводы. Я думаю, что корни там надо искать. Отсюда какая-то внутренняя непокорность, какое-то стремление к воле, не как к черте характера, а как к ипостаси свободы. Поскольку условия жизни тут были намного сложнее, чем в других регионах, то это наверняка тоже сказалось на характере. Думаю, что эти обстоятельства привели к тому, что люди могли выжить здесь только поддерживая друг друга, отсюда более выраженное чувство коллективизма, чем в средней полосе России, в столице. Пожалуй, еще одно, как мне кажется. Урал всегда был той территорией, на которую всегда опиралась власть, начиная от царя и заканчивая президентом. Неслучайно, лозунг Урала – опорный край державы. Все это в совокупности, при определенных противоречиях и логике образует то, что в моем понимании можно назвать уральским характером.