«Если кто-то говорит, что будет агломерация – не верьте». Главный идеолог «Большого Екатеринбурга» раскрывает подробности проекта

Советник губернатора Анатолий Гайда рассказал корреспонденту «УралПолит.Ru» о проекте объединения столицы Урала и близлежащих городов.

Проект «Большой Екатеринбург» вновь вернулся в информационную повестку. Возможность объединения столицы Урала и близлежащих городов обсуждают в администрации губернатора и мэрии, создано сразу две рабочие группы. Тем не менее сама идея «Большого Екатеринбурга» вызывает многочисленные вопросы. В интервью корреспонденту «УралПолит.Ru» главный идеолог проекта, советник губернатора Анатолий Гайда рассказал, как объединение городов может быть проведено юридически, какие источники финансирования рассматриваются, почему реализация проекта может спровоцировать масштабную реформу правительства, кто из «спутников» готов приступить к переговорам и почему не ведутся консультации с «серым кардиналом» администрации Екатеринбурга Владимиром Тунгусовым.

Анатолий Войцехович, с чем связана реанимация проекта? Вопрос о создании агломерации поднимался при Александре Мишарине, при раннем Евгении Куйвашеве, поднимается и сейчас. Почему в марте 2015 вдруг тема пошла со всех сторон? Выступает Куйвашев, министры, это звучит во всех СМИ.

Дело в том, что проблема «Большого Екатеринбурга» – это часть общей проблемы, которой сейчас занимается губернатор – связанной с вариантами поиска оптимальной системы государственного муниципального управления. Не случайно он создал рабочую группу во главе с [Денисом] Паслером: когда мы готовили предложения по направлениям работы этой группы, возникла идея о «Большом Екатеринбурге» как частном случае проблемы, связанной с территориальными основами местного самоуправления. А когда губернатор где-то месяц назад проводил заседание общественно-политического совета, участники этого совета выступали с неожиданной даже для меня идеей вернуться к вопросу о территориальных основах местного самоуправления. Приводили примеры, когда в одном и том же городе или городском округе в одном и том же здании существуют две администрации.

Поэтому появилось предложение упразднить лишние сущности?

Да, хотя все далеко не так просто, потому что есть федеральное законодательство со своими плюсами и минусами. И поэтому проблема «Большого Екатеринбурга» нашла свое естественное продолжение в этих разговорах и этих программах.

Вы сказали, что губернатор искал лучшую систему госуправления. Но почему-то говорится только о Екатеринбурге, а в области есть готовый проект тагильской агломерации. Идет ли речь о запуске процессов агломераций в Свердловской области?

Что касается агломерации – я бы так не сказал. Кто сказал, что в Екатеринбурге будет агломерация?

А это следующий вопрос.

Проблема крайне сложная, проблема юридически непростая, социальная, политическая. И если вам сегодня кто-то скажет, что он точно знает решение, что будет агломерация – не верьте ему, никто сегодня не знает, что будет. Что касается нижнетагильской агломерации, тут ситуация несколько иная. Если помните, когда существовало федеральное министерство...

Мы получили одобрение.

Не просто одобрение, мы были включены в программу пилотного проекта, и там звучала идея агломерации Нижнего Тагила, хотя были и другие идеи – «почему Нижний Тагил, а не Верхняя Тура?».

Сейчас рассматривается вариант с Нижней Салдой и «Титановой долиной».

Да, совершенно верно. А потому, видимо, по аналогии начали переносить идеи на «Большой Екатеринбург». Думаю, что последнее выступление губернатора должно немного охладить пыл, потому что все уже сейчас начинают обсуждать то, что нужно обсуждать в самом конце – а что такое «Большой Екатеринбург»? Будет ли ликвидация соседних муниципальных образований?

Проблема «Большого Екатеринбурга» обсуждалась малозаметно и ее широкое обсуждение началось в марте. Вопрос как к человеку, который давно работает в политической сфере. Это связано с текущими событиями в политической жизни региона, в частности, с отказом от досрочных выборов губернатора?

Что касается досрочных выборов, по-моему кроме недальновидных журналистов, никто не озвучивал и не обсуждал. Выборы состоялись в прошлом году, это была другая социально-экономическая и политическая ситуация. Не было бы кризиса, возможно, на каком-то уровне этот вопрос и обсуждался. Насколько я знаю, сегодня в России вопрос о досрочных выборах не обсуждается ни в одном регионе.

Можно было заявить тему в январе, в декабре на итоговой пресс-конференции.

Ситуация даже не в марте, в феврале возникла, губернатор именно тогда утвердил рабочую группу.

Это личная тема для вас?

Что значит личная или нет? Понятно, что она экономическая. Социальная ситуация в Свердловской области не самая хорошая. Были времена и получше. И почему вдруг появилась? Казалось бы, надо заниматься экономическими, социальными вопросами, но тут на первый план выходят проблемы, связанные с управлением. Потому что эти вещи очень взаимосвязаны, эффективность у правления – это базис для экономического роста. И поэтому я думаю, что не лучшая ситуация в экономике подвигла губернатора к тому, чтобы посмотреть – где можно улучшить ситуацию, за счет чего? В том числе, видимо, и за счет совершенствования системы управления – и государственного, и муниципального. А проблема управления большая, и тут стоял вопрос, как из этого многообразия хотя бы вычленить главное. Я не говорю о других направлениях, мы сейчас только одно обсуждаем, а так как минимум три больших направления есть или будут в этой рабочей группе.

Какие направления?

По совершенствованию, так скажем, определения внутренней организации госуправления, определения оценки эффективности госуправления, работы программы целевого метода, того, насколько эффективна система отчетов, которая сегодня существуют. Вы поинтересуйтесь у министров.

Какие города предполагается включить в список [«Большого Екатеринбурга»]?

Мне сложно ответить однозначно, есть же предыстория этого вопроса и ряд городов.

Кто сейчас принимает решение?

Пока еще никто, но процесс пошел, и в городе Екатеринбурге депутаты собрали межфракционную группу с аналогичным названием – «Большой Екатеринбург». Насколько я знаю, такие идеи сейчас прорабатываются в других городах, по крайней мере сегодня ко мне пришла информация, что может быть в Верхней Пышме создадут такую же группу по изучению вопроса.

Какие еще города изучают?

Думаю, тут секрета нет, три-четыре города должны попасть в изучение проблемы. Зачастую не только журналисты и депутаты, другие люди, которые вращаются вокруг этой проблемы, начинают с конца. А губернатор сказал – давайте попробуем подойти с другой стороны. Не убеждать «давайте объединимся, все будет хорошо», а начать с решения конкретных проблем – градостроительной, транспортной политики, здравоохранения, образования. Может, метро нужно строить не в сторону Химмаша, а в сторону Верхней Пышмы. Нужно изучать каждодневную миграцию и так далее. Если мы предполагаем строительство высокотехнологических центров, то они концентрируются в областном центре, за редким исключением предприятий Тетюхина. А может мы посмотрим на это с другой стороны, объединим усилия муниципалитетов. Мне кажется, основным критерием – кто должен войти и для чего – должен быть вопрос о том, как мы сможем повысить качество жизни людей и сделать это объединение более привлекательным для инвестиций.

Возникает вопрос: кто этим будет заниматься. Просчитывать вопросы миграции – это социология и логистика, научные работы – это минэконом. У нас есть такие люди? Нужна помощь минэконома?

Вы задали хороший вопрос, который я тоже уже задавал и губернатору, и не только ему. Та рабочая группа, которая есть – в ней много чиновников, бывших чиновников, управляющих округами, представителей министерств, юристов, немного науки и так далее. Но понятно, что собственными силами и на добровольных началах это сделать будет крайне сложно. Я вижу задачу рабочей группы в обобщении материалов, которые подготовит наука, поэтому наша задача заключается в том, чтобы к обсуждению не только по «Большому Екатеринбургу», но и по другим вопросам привлечь науку.

Когда я занимался темой тагильской агломерации, звучала мысль «добро есть, денег нет». Что с деньгами у «Большого Екатеринбурга»?

Кузнецов [Юрий Кузнецов – замначальника департамента МСУ], который был тогда идеологом проекта, обратился ко мне. Я ему помогал и через губернатора, тут встречу организовывал. Мне эта идея понравилась, я не был знаком с ней тогда. Он мне дал свои аналитические материалы. Насколько я помню, определенные средства нужны были для разработки, но основное [финансирование] шло от министерства.

Если в теме агломерации тагильской в сытые годы предусматривалось финансирование по принципу «придумай концепцию – защити – получи федеральные средства», то где будут искать финансирование для «Большого Екатеринбурга»?

Я думаю, никаких особых денег для придумывания вариантов «Большого Екатеринбурга» не надо.

Тогда кто будет считать логистику? Студенты?

Я не исключаю, что для каких-то задач, возможно, и студенты. Если вы помните, я во власть пришел из науки и знаю, как формируются программы и задачи, в том числе в уральском отделении РАН. Эта связка потребностей области и способностей РАН не очень коррелируется. Было время, я тогда был замом по науке, когда мы все задания, проекты, план сами придумывали. Это было абсолютно наше желание, исходя из наших возможностей, наших людей. Я тогда-то и вышел на Росселя, была возможность помочь. И пошло: экономика, приватизация, уральская республика. Не исключаю, что сейчас будут обращения в Академию наук, чтобы они включили в план исследования эти проблемы. Допускаю и привлечение бюджетных средств, если они появятся. Даже возникала не совсем бредовая идея: объявить конкурс, всенародное обсуждение «Большого Екатеринбурга». Как люди видят.

Раз вы заговорили про народное обсуждение – у нас есть эти три-четыре города, которые потенциально против.

Вы априори исходите из того, что «Большой Екатеринбург» предполагает аннексию.

Они, а не я.

Еще недавно шумели в Екатеринбурге о разделении города. А почему бы нет? Если объединим Екатеринбург с ближайшими городами тех же условиях, Арамиль или Верхняя Пышма войдут, теоретически, как район в составе Екатеринбурга. Со своим бюджетом, исполнительной властью.

Это же новый вариант реформы МСУ – в контексте «Большого Екатеринбурга».

Вариантов может быть несколько, они могут быть совсем не связаны с реформой местного самоуправления. Например, договориться объединяться на договорных отношениях: встречаемся, делегируем друг другу какие-то полномочия, какие-то проблемы вместе решаем. Я долго жил в Западной Германии – там небольшие муниципальные образования, договорившись между собой, имеют общие органы власти: одного мэра на несколько поселений, в зависимости от населения имеют делегатов в исполнительный орган.

Но бюджеты свои?

Да. Они говорят – это экономно. Спрашиваю – проблемы есть? Говорят, нет. Чем не вариант?

Вы упоминали сбор мнений. Поднимался ли вопрос изучения общественного мнения? Референдум, опрос?

Есть несколько форм изучения общественного мнения: референдум, социология, опрос, публичные слушания. Да не дошли еще до этого. На референдум, на опрос надо формулировать задачу, вопрос – «да, да, нет, да». А мы-то не готовы. Не с этой стороны надо начинать, необходимо на уровне экспертного сообщества определить концепцию, потом, как сейчас говорят, «дорожную карту», и где-то на этом пути обязательно будет изучение народного мнения.

Но вы же точно имеете отправные точки и в вопросе объединения, и создания чего-то? Что это – договорные отношения, общая мэрия или агломерация? Или мы все рассматриваем?

У меня нет приоритетной точки зрения по этому вопросу.

У губернатора?

Я думаю, у губернатора тоже пока нет – насколько я с ним общался.

То есть речь идет об улучшении самоуправления, но нет четкого вектора, куда двигаться, и губернатор требует только изучить?

Совершенно верно. И на всех уровнях делать именно так

Начали изучать в феврале – когда должны закончить? Или «копать от забора и до обеда»?

Понятия не имею, потому что, по большому счету, никакой спешки нет, и губернатор таких задач, что к обеду должны забор поставить, не ставил.

Как минимум в 2017 году истекают полномочия губернатора...

Если вы помните, обсуждение «Большого Екатеринбурга» начиналось при других губернаторах, при каких закончится – никто не знает. Теоретически все может быть, но вопрос очень сложный и вопрос не относится к числу горящих. Тут очень важно не навредить. Изучить, понять, убедить людей, чтобы они поняли, что формы кооперации возможны и принесут им пользу. Иначе не убедить. При любых вариантах, какие бы экспертные группы ни были, учитывать общественное мнение нужно.

Не является ли тема объединения чего-то вокруг Екатеринбурга тем же Центральным управленческим округом?

То, о чем мы говорим – «Большой Екатеринбург» – это объединение на уровне муниципального самоуправления. Поэтому – нет. Не обсуждался вопрос замены одного другим. Я участвовал не так давно в обсуждении этого вопроса, когда губернатор встречался с управляющими округами, я ему сказал, давайте не предвосхищать никаких решений, но управляющие должны понять, что рабочая группа будет изучать их полномочия тоже. Но я не знаю, к чему придет рабочая группа. Может, решат, что их усилить нужно либо трансформировать в нечто. У меня когда-то была идея на базе управленческих округов и Департамента по работе с органами местного самоуправления создать министерство территориального развития. Мы бы экономически выиграли бы в два раза на сокращении. Я посчитал, губернатору [Куйвашеву] говорил. Возьмем департамент, который сейчас есть – 15–17 человек; плюс все люди которые связаны: советники, вице-премьеры. Плюс управленческие округа, они разные по численности. Я насчитал за сотню человек. Такое министерство не нужно, нужно человек 50–70. Экономия в два раза, не говоря о помещениях, технике, транспорте.

Самый главный вопрос – взаимодействие с командой городских властей. Группа в гордуме назвалась «Большой Екатеринбург» – по сути, это копирование проекта губернатора.

В этом вопросе я не вижу никаких проблем и никаких противоречий во взаимодействии как с администрацией Екатеринбурга, так и с ее представителями. Я могу признаться, в этом кресле неоднократно сидел [Анатолий] Шарапов, и до и после, и мы обсуждали с ним эту проблему. Как только окончательно Паслер утвердит направления работы, это будет следующим шагом. Я с Шараповым говорил – вы сформировали группу, начинайте изучать вопрос, как вы, депутаты, видите формирование «Большого Екатеринбурга», насколько тема интересна вашим избирателям. Мы зафиксировали, что я приглашу его или того, кого они делегируют, в нашу рабочую группу. Думаю, постараемся привлечь и других депутатов из тех городов, которые изъявят желание обсуждать. Что касается администрации – думаю, как зафиксируем, в ближайшие дни обязательно постараемся встретиться с Высокинским.

Нет ли у вас ощущения – у меня оно есть – что это попытка перетащить на себя одеяло?

Я губернатору говорил, и он озвучил недавно, что ни один муниципалитет не может самостоятельно решить проблему: ни Екатеринбург, ни Пышма, ни Арамиль, ни Березовский, ни Сысерть, – если будет обсуждаться и так далее. Это исключительно полномочия губернатора либо правительства.

Но бренд...

Я еще раз скажу: я не вижу здесь противоречий, пока. Может быть, мы не сойдемся в понимании, что такое «Большой Екатеринбург» – по территории, устройству – но это появится в процессе обсуждения, работы. Когда я с Паслером обсуждал проблему, уговаривал возглавить рабочую группу, он сначала отказался, потом согласился. Я называл другие направления, потом это [«Большой Екатеринбург»] – он сказал, «тогда мы должны включить Чернецкого». Я говорю – вопросов нет, он занимался профессионально. Он сказал включить Воробьева Алексея Петровича, конечно.

Взять всю старую команду?

Я тоже себя отношу к старой команде, но в рабочей группе из таких один я. Мы создали небольшую группу, но народу много, человек 30 или около того. Губернатор сказал на том совещании включить туда управляющих округов – я пять человек добавил. Взяли действующих депутатов, бывших глав некоторых муниципальных образований, взяли науку, вузы, чиновников. А остальных будем в качестве экспертов приглашать и работать на равных.

Вы сказали, что будут приглашать депутатов. Возможно, с точки зрения ключевых стратегий логичнее была бы встреча губернатора с главами?

Они таки будут, но для этого нужно, чтобы и у глав, и у губернатора сложилось понимание.

Но губернатор через СМИ уже говорит: «мы думаем, мы считаем».

Он не говорит о варианте решения. Он предлагает работать поэтапно.

То есть вместо предложения стратегии вы хотите, чтобы мэры вышли сами?

Я для себя ставлю задачу собрать экспертов и организовать мозговой штурм для самых разных людей – это то, чем я всегда занимался. Сторонников проекта и особенно противников, потому что если есть противники, они аргументы выдвигают, и есть повод дискутировать. Я вижу это как предмет профессиональной и широкой дискуссии. И чем больше людей будет втянуто в дискуссию, тем ближе к компромиссу.

Каких заявлений ждать от губернатора?

Не готов говорить, на то он и губернатор, чтобы делать заявления.

Но он делает это не без вашего участия.

Где-то без моего, где-то с моим.

Ваша роль в этом процессе? Вы ранее не были большим урбанистом и лоббистом этого направления. Когда это стало вашим, какова глубина участия?

Я почти ответил на вопрос. Раньше это не было предметом моего интереса – ни научного, ни чиновничьего, никакого, я не был ни урбанистом, ничего. А сейчас сама жизнь толкает к пониманию, что нужно совершенствовать. Я тоже заинтересовался и понял, что надо двигаться в этом направлении.

Это ваше ключевое направление?

У меня много интересов, в том числе это. И я не исключаю, что в составе рабочей группы я войду в подгруппу, которая будет заниматься именно «Большим Екатеринбургом».

Как часто встречаетесь с губернатором?

Часто, довольно часто. Минимум один раз в неделю, а то и чаще.

Вас можно назвать одним из ключевых людей не из органов власти, которые доносят до него картину.

У меня огромное преимущество, я не во власти. Я общественный советник, поэтому работаю либо над тем, что мне интересно. либо над некоторыми проектами, которые мне поручает губернатор.

Это называется «серый кардинал».

За мной эта кличка постоянно то закрепляется, то исчезает. Это не более, чем журналистский миф. Я всех губернаторов области знал: с Росселем работал, с Мишариным, хотя отношения были разные, с Куйвашевым. Людей, которые работали со всеми губернаторами, немного, но я не вижу людей, о которых можно сказать как о серых кардиналах, управляющих этими губернаторами. На то они и губернаторы. По крайней мере в Свердловской области случайных людей на этой должности не было и нет. Россель был свой, у Мишарина – свое амплуа, у Куйвашева – свое.

Как серый кардинал при губернаторе.

То есть как говорят о Тунгусове? Что он управляет финансами, головами.

Кстати, Владимир Тунгусов выражал мнение о «Большом Екатеринбурге»?

Я не общался с ним после печальных выборов лета прошлого года, эту тему мы не обсуждали.

Вопросы – Алексей Вахрушев