«Городу прежде всего нужно то, что идет в развитие, а не в понты, но у нас начальники умеют выбивать только на понтовые мероприятия»

Может ли УрФО оставлять больше денег в округе, что ждет Курган и почему Екатеринбург никогда не станет Москвой - в интервью УралПолит.Ru с известным экономистом, профессором МГУ Натальей Зубаревич.

В Екатеринбурге выступила известный экономист, доктор географических наук, профессор МГУ Наталья Зубаревич. Она провела лекцию «Москве – всё, регионам – остатки?» в Ельцин-центре и рассказала о российском экономическом устройстве. После встречи УралПолит.Ru удалось поговорить с Натальей Зубаревич и выяснить, может ли УрФО оставлять больше денег в округе, что ждет Курган и почему Екатеринбург никогда не станет Москвой.

Наталья Васильевна, вы неоднократно заявляли, что на протяжении многих лет устойчивым сохраняется экономическое расслоение регионов...

— Нет, не так все просто. Был период, когда это неравенство сокращалось. Этот период начался ближе к середине нулевых, когда резко выросли цены на нефть, соответственно, рента. Быстро росли объемы перераспределения, то есть трансферты. Поскольку больше денег дают менее развитым регионам, а за счет этого ВРП (валовый региональный продукт. – Прим. ред.). Это траты на здравоохранение, образование, то есть вся социалка, и, соответственно, у нас неравенство несколько сократилось. Этот процесс шел с замедлением где-то до 2012 года, в 2013 встал, в 2014–2016 стоял, а в 2017–2018 годах мы видим рост неравенства, потому что объем ренты не рос. Соответственно, объем перераспределения в рублях тоже практически не рос с 2014 года, более развитые регионы развивались быстрее, более слабым помогали хуже, и неравенство опять начало расти. Каждый пятый рубль инвестиций – это Москва и Московская область.

Как на общем фоне выглядят регионы УрФО?

— Ханты и Ямал – это группы более развитых регионов. У них более-менее все нормально. Ямал растет быстрее, чем ХМАО, но у него столько ренты нет. Тюменская область живет за счет перечисления части ренты из Хантов и Ямала. Когда цена на нефть падает, страдает Тюменская область. Курган был дотационным, им и остается – депрессивный и проблемный регион. Свердловская и Челябинская области – обе между относительно развитыми и серединой. Чуть лучше середины, но недотягивают по душевым показателям относительно развитых регионов типа Красноярского края.

Так получилось, что ресурсы (налоговая база) крайне неравномерно разделены в нашей стране и даже в нашем федеральном округе. Например, 26 % доходов в бюджет обеспечивает ХМАО, еще 10 % – ЯНАО, при этом сам УрФО по экономике все равно отстает от Москвы.

— А кто у вас плательщики налогов? У вас что, дикие зарплаты, НДФЛ как в Москве? У вас нет нефтяной ренты.

Что с этим можно сделать?

— Ничего. Рентная экономика правильно регулируется, когда ренту собирают на центральный уровень и потом перераспределяют.

ХМАО 90 % отдает в федеральный бюджет, десяточка себе осталась. ЯНАО примерно так же. А у подавляющего большинства регионов 80 % у себя на месте остается, потому что они не зарабатывают. И как тогда должны распределяться средства? Это моя любимая история. 80%-й уровень дотационности – это Ингушетия и Чечня, 70 % – Дагестан. Еще есть наши экономические дистрофики в Сибири – Тыва и Алтай. И Республика Крым с Севастополем – очень хочется им помочь, ну очень хочется.

Посмотрим на Крым – там все набирается ручками, через субсидии, миллиардные субвенции – по 15–20 в год. И они «именные», а не данные по принципу «за что-то». Почему? Так решили. Вам нравится? Мне – нет. Но так договорились. И так будет до тех пор, пока работает выравнивающая понятийная система. У каждого есть ведомственные нормативы. Вы слышали про них? Я экономикой занимаюсь и не слышала. Это все внутри структур принимается. Например, больше всего сельхозсубсидий получает Брянская область. И тут все вспомнили слово на букву М – «Мираторг». Все понятно, да?

При любой системе перераспределения Свердловской области много не достанется, потому что она относительно развитый регион. Самим крутиться. Самим.

Можно ли оставлять больше средств с тех же северов в округе? Ведь Москва жиреет, а развитие того же Ханты-Мансийска вообще несопоставимо со столицей...

— Так устроена наша рентная экономика. У нас все стрижется за счет нефти и за счет газа (гораздо меньше), не за счет металла, а именно за счет нефти. Территория, которая добывает 60 % всей нефти страны (было 66 %, сейчас поменьше), она и платит эту ренту.

Мы – страна, живущая на нефтяную ренту. Приговор народного суда такой. Когда один субъект дает больше четверти всех доходов в бюджет – это Ямал за счет налога на добычу. Когда три субъекта РФ дают половину доходов в бюджет страны, появляется место, куда все стягивается и откуда потом все распределяется. Формируется большое перераспределительное государство. Оно себя не обижает. Оно платит чиновникам, силовикам, и вся госмашина сконцентрирована в Москве с их зарплатой. Поэтому средняя зарплата по столице в среднем вдвое выше, чем по стране. Вы не расстраивайтесь, у вас еще хорошо, по сравнению с Орлом – в три раза.

Почему нельзя ввести ренту на металл, которым так богата Свердловская область?

— Металлы не дают такой доходности, как нефть. На них нет системы, не отработан рентный налог. Я бы сказала большое спасибо вашим цветным и черным металлургам за то, что вовремя поняли, что в Екатеринбург надо инвестировать. Вам, правда, надо было прожить «уралмашевский» период со стрельбой и отъемами. Но в нулевых стало понятно, что город отобьет все вложения – ваши магазины, ваш аэропорт.. К вам из ХМАО за тряпками мотались.

В конце прошлого года впервые в России Ямал и Тюмень выделили субсидии Кургану (горизонтальные субсидии. – Прим. ред.), правильно ли это?

— Прекрасно. Это значит, договорились. Это значит, ваш полпред вместе с федеральным бюджетом надавил на Ямал и Ханты и сказал: «Ребята, а давайте вы». Я же все это рассказывала про Москву, когда Собянину делают предложения, от которых он не может отказаться, и он в рамках этих горизонтальных отношений выделяет деньги: то Севастополю 4 миллиарда подкинут, то в Кострому сошлют ненужные автобусы, то одному из коллег скинут в его территории три миллиардика. Это ручками все делается. По просьбам трудящихся, очень высоко трудящихся. Я бы сказала – рабов на галерах. Это перераспределение по понятиям, та самая «понятийная» экономика, если хотите.

Послушайте, но ведь все говорят, что Куйвашев – он из команды Собянина, разве не можем мы за счет такой «дружбы» получить что-нибудь для региона?

— Все может быть. Один регион недалеко от вас получил 3 миллиарда, но это разовая история.

Вернемся тогда к Кургану. Сможет ли этот горизонтальный трансфер исправить ситуацию с экономикой Кургана?

– Нет. У Кургана, конечно, тяжелое состояние. Живых предприятий там полтора. Сколько будет госзаказов на Курганмашзаводе, столько и будет бронетранспортеров. Машиностроение полусдохшее. Налоговая база слабая. Город слабый, очень отстающий в развитии. Народ валит, кто в Екатеринбург, больше – в Тюмень.

Как считаете, будут ли другие такие горизонтальные трансферты?

– Скорее да, потому что это наш способ управления, когда тебе сверху начальник говорит, что по бюджетному кодексу, конечно, нельзя, но я тебя прошу это сделать. Это называется «формальные договоренности». Хорошего в этом я ничего не вижу, но так устроена наша жизнь, потому что кто смог проллобировать, тот и получил.

Верите ли вы в реновацию в регионах – в том же Екатеринбурге, и недавно заговорили о реновации в Тюмени?

– Нет денег.

А если договорятся?

– Объясните, как? Если федералы вдруг подкинут денег, ну и спасибо. Только вопрос: кому, сколько и когда? Ответа нет.

То есть регионы самостоятельно не потянут?

– Нет. Тупо нет денег. Деньги на это есть только у Москвы и Сахалина.

Если представить с точки зрения экономики, что Ямала и ХМАО нет, какая судьба ждет страну? С точки зрения пополняемости бюджета...

– Была б другая страна. Когда у вас нет такой нефтяной ренты, когда вы не можете держать всех на крючке: «Сегодня тебе дам столько, а тебе дам поменьше – ты, зараза, плохо себя ведешь», приходится как-то по-другому. Например, больше внимания обращать на стимулирование развития, на расчистку правил игры, чтоб силовики [если у тебя бизнес вырос] тебя тут же не пытались скушать. Не от хорошей же жизни Михельсон все свои активы поделил с Тимченко. Вы же понимаете, что и Михельсон (крупный акционер российской газовой компании ПАО «Новатэк», председатель совета директоров и крупнейший акционер ведущего российского нефтехимического холдинга «Сибур». – Прим. ред.) вовремя позвал Тимченко (владелец частной инвестиционной группы Volga Group, специализирующейся на инвестициях в энергетические, транспортные и инфраструктурные активы. – Прим. ред.), и пошли льготы, и пошли возможности развиваться, чтобы тебя не сожрал «Газпром», потому что вес Миллера уж точно не меньше, чем у Тименко, поэтому вместе с Тимченко он покупает «Сибур», потому что опять «крыша». Пока так живем – вот так оно и будет.

Вы отметили на одной из дискуссий, что Екатеринбург готов к агломерации по экономическим показателям. Расскажите подробнее почему.

— В России три лидера: Екатеринбург, Новосибирск и Нижний Новгород. Это самые крупные города-миллионники. Они растут по-разному. Екатеринбург лучше, Новосибирск в кризисе проседает, но он живой, Нижний опоздал, так как поздно начал догонять, денег не было. Есть и три быстро растущих: быстрее всего Казань – и экономически и демографически, вторая – Тюмень [там население – около 800 тысяч], третий – Краснодар, который прет только потому, что, во-первых, он от Сочи поимел, они откатили довольно много на Краснодар, во-вторых, это юг благословенный и чертова туча сельского населения, которое будет перетекать в региональную столицу, где очень неплохие условия для агробизнеса, недалеко логистика черноморских портов, курорты – это объективный ресурс, который стимулирует рост. Это три города по динамике. А крупняк он и есть крупняк, этот ресурс никто не отменит.

Мы можем стать как Москва?

— Нет. У вас человеческих ресурсов нет, потому что масштабы притяжения в Москву намного выше. Екатеринбург в основном собирает население Свердловской области. Пермские вроде не едут к вам жить и работать. Максимум кто может к вам подтянуться – это курганские, но они смотрят на Тюмень, потому что там зарплаты хорошие. Вот ваш ресурс: пусть большая – 4,5 миллиона, но область. Москва тащит со всей страны. Вот и вся разница. Новосибирск тащит неплохо учебную миграцию: едут учиться из Кемеровской области, Алтайского края, весь юг Сибири вплоть до Бурятии. Многие там оседают. Да, Новосибирск, Екатеринбург растут, но настолько плохо с инвестициями... Да, жилье построили, школы, детсады... Нормальные дороги, современный транспорт – где?

Власти говорят, что нет крупных проектов – нет развития инфраструктуры...

— Потому что денег нет, хотят выцыганить федеральных денег. Только как бы не получилось, что вы создадите все эти спортсооружения, а содержать будете на вашем региональном бюджете, а это расходы. Вот ЧМ по футболу... Кто платит за отопление, освещение на стадионе? У вас что, каждую неделю по два футбольных матча круглый год? Нет, а это значит убыточное содержание. Понты стоят денег. Если это метро, расширение транспортной сети, скоростные трамваи – это все понятно, это для всего города, а вот эта вся фигня со стадионами бесконечными… Вы сможете перепихнуть их содержание на федеральный бюджет? Да никогда, только Казань смогла после Универсиады. И будете сами платить за всю эту роскошь. Разумный-то подход должен быть. Городу прежде всего нужно то, что идет в развитие города, а не в понты, но у нас начальники умеют выбивать только на понтовые мероприятия.

А почему?

— А потому, что просто на развитие никто не даст, а так для встающей с колен Родины, у которой футбольный чемпионат, выбить можно. Вот как устроена у нас система, так люди себя и ведут. Будет нормальная система, когда не будут у вас отбирать налог на прибыль – вот эти 3 %. Когда не будут Екатеринбургу рубить НДФЛ, так как сейчас почти ничего не остается, а у города будут свои деньги, будут люди в органах местного самоуправления иметь право голоса и говорить: «Нам нужно то, то и то». Что, весь Екатеринбург поднялся на крыло и закричал, что нам нужен этот стадион? Первая необходимость? Так начальники решили – вот так и живем. Пока снизу нет запроса на удовлетворение именно интересов людей, а не понты, пальцы веером,так и будет.

А когда произойдет этот запрос?

— Городское сообщество должно меняться. Городское самоуправление должно развиваться. Люди все равно будут формулировать этот запрос. Пока только в экстремальных ситуациях. Со сквером была экстремальная ситуация. Один богатый Буратино решил, и все построились. Город возмутился, и правильно сделали: не должен решать один богатый Буратино.

Насколько сильно гражданское сообщество в Екатеринбурге?

— Оно лучше, чем, пожалуй, во всех городах, кроме Москвы и Питера. Хотя Питер тоже смог отстоять «кукурузину». Вы немножко разные с Новосибирском. Новосибирск идет в стеб и в эту замечательную Монстрацию. Он высмеивает. Он стебается, тащится и как бы даже не про городскую тематику а вообще… Ну высшая школа, там творческих людей много. Екатеринбург немножко угрюмее, но конкретнее. Ну и потом, после того как город пережил 90-е с «уралмашевскими» историями, после немыслимого передела собственности со стрельбой людям хочется нормальной человеческой жизни хоть как-то. Мне кажется, поэтому Екатеринбург быстрее созревает. И у вас общее с Новосибирском – у вас довольно много среднего бизнеса в городах,а это тот средний класс, который уже не терпит, что начальник творит. Экономическая составляющая. Вы богаче, чем Новосибирск. Это значит, что есть прослойка среднего класса – достаточно образованного, понимающего, что ему надо: не «Государство, дай 1000 рублей на пенсию плюсом», а «Мы хотим, чтобы было так, так и так». Если б мы росли быстрее, доля бы этого класса росла. Сейчас она за последние 5–7 лет, к сожалению, увы, сжалась, но ничего линейного не бывает, поэтому сейчас запрос больше чисто перераспределительный: бедных много – дай денег.

У вас был сильный период. Не повезло вам с губернаторами после Росселя. А времена Росселя и Чернецкого дали толчок.

Самое главное то, что крупный российский бизнес стал инвестировать в Екатеринбург как в сервисный город. Это очень важно. Второе – это то, что они [Россель и Чернецкий] между собой бодались, а когда есть бодание – степень свободы выше, и в эту дырку проскакивает и бизнес, и журналисты, потому что в условиях конкуренции свобода принятия решений выше. У тебя не получилось с этим – пошел к другому. Это классика. Поэтому времена Росселя – Чернецкого – на них можно ругаться, но тогда Екатеринбург пер, а потом… Ну как уже получалось.

С Москвой сравнивать бесполезно. Этот «жирный» город давно не Россия. Смотрите на Санкт-Петербург. Вот это более-менее. Там 5 миллионов, у вас – 1,5, но все равно, как бы это вежливо сказать, не гневите бога, ребята: у вас лучше, чем у всех остальных почти что городов-миллионников. Вы развиваетесь, и у вас сообщество клевое! Это правда!